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AccueilPolitiqueBenoît Hamon : « Avoir une vraie stratégie de conquête du pouvoir qui s’appuie sur un mouvement citoyen et social » (2)

Benoît Hamon : « Avoir une vraie stratégie de conquête du pouvoir qui s’appuie sur un mouvement citoyen et social » (2)

Suite de la première partie de l’interview de Benoît Hamon, publiée le 30 juin 2018.

L’alimentation, dans le cadre d’une politique de santé publique, a été l’un des thèmes majeurs de votre campagne. Que vous évoque la loi « Agriculture et alimentation » actuellement en débat au Parlement ?

Tout d’abord, cette loi est très mal nommée. Imaginer la transition écologique en mode non-conflictuel, et penser que le système capitaliste concèderait demain d’accumuler moins, d’être moins court-termiste, c’est une histoire à dormir debout. Si on ne s’émancipe pas du dogme du productivisme, il n’y aura pas de transition écologique. La loi Agriculture et alimentation était attendue car on allait enfin pouvoir juger si ce gouvernement, face à des intérêts contradictoires, était capable de dire « sur ces questions-là, on va restreindre les profits à court terme », à savoir ceux qui peuvent être générés par la poursuite de l’usage du glyphosate et l’agriculture intensive en général.

Mais nous sommes face à un gouvernement qui ne fait de l’écologie que lorsqu’il n’y a pas d’intérêts économiques en jeu. On le voit dans la stratégie française de mise en œuvre des accords de Paris, à la manière dont Macron mobilise les acteurs privés afin que, selon leurs propres modalités et leur propre agenda, ils décident de valoriser leurs externalités environnementales. Et si je crois par ailleurs qu’il ne peut y avoir de transition écologique sans que les acteurs privés ne s’impliquent, dire qu’on pourra retrouver un sillon vertueux en matière d’impact de l’activité humaine sur la planète uniquement en mobilisant les secteurs de la banque, des assurances et sans règles, lois, contraintes et fiscalité écologique, relève d’une imposture absolue.

Pourquoi Macron n’entrera-t-il pas dans l’histoire comme un « grand homme » ? Parce qu’il n’utilise que les artifices de la communication, et cela pour tromper les opinions publiques, là où les livres d’histoire écriront que sa politique aura été prédatrice sur le plan des droits sociaux, et sur le plan écologique. Il ne trompera personne au moment où l’histoire devra juger son bilan. Je crois que la politique de Macron crée de la sauvagerie là où il y avait de la civilisation. C’est pourquoi j’ai d’ailleurs parlé de racisme social récemment pour caractériser sa politique et son attitude personnelle à l’égard des Français les plus modestes.

Vous avez parlé d’étiolement de la sociale-démocratie, pensez-vous qu’il s’agisse d’un processus qui préfigure sa mort inéluctable en Europe ?

Ce sont les appareils qui sont en train de mourir, mais cette famille va forcément se régénérer. Et comment la sociale-démocratie peut-elle se régénérer ? Elle doit évidemment garder comme objectif central la redistribution des richesses, la prospérité partagée, l’émancipation des individus. Mais si la question sociale doit rester centrale, les deux autres aspects qui peuvent permettre de régénérer la gauche sont selon moi la question démocratique, car là il y a un vrai danger, avec une Europe où il n’y a pas de démocratie et un autoritarisme qui monte dans tous les Etats ou presque. Et ensuite la question écologique, qui oblige à penser des alternatives au capitalisme et à la religion de la croissance. Ces deux entrées là nous permettent de refaire de la gauche la famille qui place tout simplement l’homme à la bonne et juste place, en harmonie avec son milieu, l’homme « camusien » en somme.

Emmanuel Macron est-il selon vous en train de « gagner » face au mouvement social ? 

Il peut l’emporter, réussir à tordre les résistances sur la SNCF, sur l’hôpital, demain sur le statut des fonctionnaires, parce que le mouvement social aussi est polytraumatisé, divisé. Ça c’est pour le court terme, mais la vraie question est celle de la colère que sa politique crée, et la sauvagerie vers laquelle il précipite la société. Le monde qu’il propose dit « soyez individualiste, et la société récompensera les meilleurs d’entre vous, j’honorerai votre réussite… ». C’est d’ailleurs le seul discours qu’il tient à l’égard des banlieues, et qui parle à des gens qui se disent « on y va », parce que la possibilité de s’en sortir repose aux yeux de beaucoup sur le mérite personnel. Or beaucoup de ces jeunes font des études remarquables et se retrouvent ensuite discriminés. Où est la récompense de leur mérite ?

Tous les opposants au néolibéralisme basculent dans le registre identitaire.

Et donc, cela nous met devant un défi politique : la conséquence de la politique menée par Macron est-elle la victoire du nationalisme, une sorte de fascisme en France, ou bien est-elle de faire en sorte qu’émerge enfin un projet de société bienveillant, progressiste et écologique ? Est-ce qu’à Emmanuel Macron succèdera la bienveillance, ou une autre forme de violence politique ?

Dans son dernier papier pour Lundi matin, Frédéric Lordon ne s’y trompe pas quand il écrit : « Par un paradoxe insuffisamment remarqué, le ‘barrage à l’extrême-droite’ a donc donné naissance à cette forme, en effet nouvelle, d’un arc d’extrême-droite. Le ministre de l’Intérieur y prend toute la place qu’il y revendique en actes. Son supérieur hiérarchique en est d’accord, et c’est tout son gouvernement qui s’y trouve installé. Nous savons maintenant à quoi nous en tenir. Nous savons surtout que des gouvernements de cette sorte ne s’arrêtent nulle part. Il ne reste plus, précédents historiques en tête, qu’à penser aux actions que ce savoir légitime en conséquence. » L’injustice engendre l’injustice, la violence engendre la violence, comme le disait déjà Lacordaire.

Ma réponse est différente. Tous les opposants au néolibéralisme basculent dans le registre identitaire. On voudrait faire croire aux citoyens que s’ils n’ont plus aucune influence sur l’économie, le social, l’écologie car tout cela est trop loin, trop complexe, trop puissant à faire bouger, ils peuvent par contre décider de leur identité, de leur culture et se protéger de tout ce qui les agresse. Ainsi chacun y va de sa réponse identitaire -souvent exclusive de toutes les autres identités- pour affronter les néolibéraux. Nous refusons cette assignation politique car c’est la promesse de la marginalité et de la défaite. Nous ne parlerons pas d’identité mais seulement de solutions, économiques, sociales, écologiques, démocratiques.

Mais n’y a-t-il pas une certaine forme de violence légitime lorsqu’elle répond à une autre forme de violence, physique et symbolique, plus grande encore ? Ou en tout cas pouvez-vous comprendre qu’elle puisse s’exprimer ?

Si vous êtes face à un gouvernement fasciste ou d’extrême-droite, raciste, vous avez évidemment le droit de vous battre pour défendre les libertés. Mais pas tant qu’un pouvoir garantit l’exercice de droits par lesquels de manière pacifique et démocratique vous êtes libre de vous exprimer, libre de partager vos opinions, de vous mobiliser (pacifiquement) contre le pouvoir, ou de vous faire élire contre lui. Je connais tous les biais des sociétés qui sont les nôtres où l’on est très loin de la démocratie continue et parfaite, mais même si depuis un an, il y a eu indiscutablement une restriction des libertés publiques et des droits fondamentaux, notamment avec l’intégration de l’Etat d’urgence dans le droit commun ou la Loi Asile et Immigration, on n’en est quand même pas encore au stade où il faut prendre les armes pour faire valoir nos droits.

Je reste tout de même choqué de la manière dont ce gouvernement procède à des arrestations au Lycée Arago ou des personnes qui aident les migrants à passer la frontière. Je considère qu’on en arrive à une forme de police politique. C’est une vraie dérive. Pour autant, cette dérive-là justifie-t-elle la violence politique ? Je m’explique certaines violences actuelles mais je ne les légitime pas. Il faut tenter de comprendre et d’expliquer d’où vient cette violence. L’exécutif actuel créé un terreau propice, mais contrairement à ce que certains commentateurs – amis du pouvoirs – soutiennent, je ne la légitime pas.

La « convergence des luttes » est-elle selon-vous un concept valide intellectuellement et opérant sur le plan pratique ? 

Je vois bien ce que cela veut dire. Aujourd’hui l’infirmière qui demande plus de monde dans son service pour faire correctement son métier a les mêmes raisons de se battre que le salarié du privé qui voit son statut se précariser, et grandir la probabilité de se faire licencier sans perspective de retrouver un emploi. Lui aussi a les mêmes intérêts que le retraité qui voit augmenter la CSG de sa retraite et qui ne comprend pas que Vincent Bolloré bénéficie d’une baisse de son ISF, le même intérêt encore que le chômeur qui ne comprend pas pourquoi on l’oblige à accepter un job à cinquante kilomètres de chez lui sous peine de perdre son indemnité de chômage, alors que ce job ne correspond ni à son salaire, ni à ses compétences… Donc oui, on a besoin de proposer aux gens une grille de lecture. Tous ces cours d’eau ruissèlent et ne convergent pas encore en un fleuve qui balaierait ces réformes. Il y a une multitude de fronts.

J’ai entendu s’exprimer lors de mon déplacement à l’hôpital psychiatrique du Rouvray la colère lourde des personnels. L’incompréhension des infirmières qui soutiennent les grévistes de la faim dont certains ont été hospitalisés, face à l’absence totale de dialogue avec la direction ou l’Agence régionale de santé. Ces femmes et ces hommes ne comprenaient pas comment on pouvait les mépriser à ce point, alors que leurs revendications ne reposaient pas sur une revalorisation salariale mais sur les conditions de travail.

Ce qui est frappant, c’est de constater que dans le domaine de la psychiatrie, dans lequel les réponses sont individualisées, où le traitement de l’esprit prend une place importante, la direction ne parvient même pas à initier un dialogue avec des personnels chargés de prendre soin des patients en souffrance psychologique, exposant le personnel lui-même au risque de burn out. J’avais d’ailleurs interpellé la ministre de la santé, Agnès Buzin, considérant qu’elle avait une responsabilité directe dans cette situation dont la première réponse a été de concocter un de ces plans d’urgence standard élaboré par des technocrates spécialisés dans la réduction des dépenses, mais pas dans la prise en charge des patients. Heureusement la mobilisation a – fait exceptionnel – payé. Mais il aura fallu quatre hospitalisations en urgence de salariés grévistes de la faim pour que le ministère lâche la création de trente postes paramédicaux sur l’hôpital. C’est triste.

Durant votre campagne présidentielle vous vous êtes fortement appuyé sur un réseau d’intellectuels. Votre mouvement Génération.s va-t-il pérenniser ce lien depuis longtemps rompu ou pour le moins erratique entre politiques et intellectuels ? 

C’est un désir que nous entretenons à Génération.s, mais la plupart des intellectuels qui nous ont accompagnés ont naturellement repris leur liberté académique. La présidentielle est un moment tellement particulier, ceux qui ont choisi de me soutenir ont mis entre parenthèses leurs engagements professionnels, ça été le cas de Thomas Piketty, Julia Cagé, Dominique Méda et de beaucoup d’autres. Nous allons maintenir ces liens, un responsable du mouvement sera spécifiquement dédié au dialogue et à la veille avec les intellectuels.

Mais la raison pour laquelle on a associé ces personnalités reposait sur l’idée que cette élection était un moyen d’accélérer la régénération intellectuelle de la gauche. D’où le pari politique, qui à défaut d’avoir été fécond à court terme le sera, nous l’espérons, à long terme, de bousculer les certitudes à gauche en faisant des propositions qui faisaient débat, y compris dans le milieu intellectuel. Nous l’avons fait, à un moment où les Français étaient disponibles pour ce débat-là puisqu’ils étaient tous branchés sur la politique. On l’a vu sur le revenu universel, puisque cette proposition, que l’on soit pour ou contre, suscitait incontestablement des débats et des réactions, que ce soit à la machine à café, sur le zinc ou au repas du dimanche, là où avant on ne parlait que de terrorisme, identité ou islam.

Il ne faut pas laisser se développer la culture anti-parti mais favoriser une logique qui associe l’agilité à laquelle vous oblige le combat politique avec des processus démocratiques.

Donc quelque part on a réussi à réintroduire la question sociale, et c’est le capital le plus précieux pour Génération.s qui reste aujourd’hui largement méconnu en tant que « marque politique ». On sort d’une campagne électorale très dure, mais étonnamment je reste populaire, et nous pensons que les idées que nous avons collectivement développées sont les idées de l’avenir. Plus le temps passe, plus ces idées prennent de la place, et plus les faits viennent confirmer ce que j’ai dit sur les questions de travail, de santé ou d’écologie…

Le défi pour Génération.s et au-delà, est d’avoir une vraie stratégie de conquête du pouvoir qui s’appuie sur un vrai mouvement citoyen et social. On a vraiment les moyens de faire grandir et prospérer les idées pour lesquelles on s’est battus. Certaines évolutions, certains faits nous donnent largement raison. Il faut le faire de façon très ouverte car je considère que le danger serait de rester dans l’entre-soi, convaincus d’avoir eu raison avant tout le monde mais incapables de gouverner. Il y en a d’autres qui ont eu raison vingt ans avant nous, ce sont les Verts, à qui personne n’a songé à confier le destin du pays. La question qui nous est posée est comment construire un rassemblement écologiste et social majoritaire autour de ces grands thèmes. Comment relever le défi de la crédibilité et gagner démocratiquement ?

Depuis longtemps, les appareils politiques classiques ne sont plus en phase avec les attentes de nos concitoyens, cette tendance lourde traverse l’ensemble des pays européens, comment Génération.s entend-elle la prendre en compte et imprimer sa marque ?

En d’autres termes comment fonctionner au plus près avec la démocratie que l’on souhaite pour notre pays ? Cela suppose que l’on se désintoxique de la manière dont les appareils fonctionnaient. Nous avons une majorité de femmes au sein du mouvement dont les profils-types sont des jeunes mères ou des femmes issues des classes moyennes proches de la retraite ou jeunes retraitées, très engagées. On peut l’expliquer par les thèmes que nous avons portés à la présidentielle et qui touchaient à des sujets sur la santé ou l’environnement.

La réalité de la société française est celle d’une société où l’éducation des enfants reste principalement exercée par des femmes, la charge mentale montre que tout ce qui touche à la gestion du foyer reste largement le fait des femmes. Il y a une sensibilité de nombreuses femmes aux questions de santé et d’environnement, comme les perturbateurs endocriniens, mais aussi à question de la conciliation entre vie professionnelle et vie personnelle, thèmes que j’ai portés à la présidentielle. Nous sommes parvenus à politiser des questions qui sont centrales dans leur vie quotidienne et qui étaient restées jusqu’ici en marge de la vie politique.

Mais par ailleurs ce ne sont pas seulement les thématiques qui rencontrent des échos chez ces femmes, ce sont les nouvelles formes de pratiques démocratiques que nous expérimentons (tirage au sort, votes préférentiels…), sans exclure le retour à des formes d’organisations plus efficaces. Il ne faut pas laisser se développer la culture anti-parti mais favoriser une logique qui associe l’agilité à laquelle vous oblige le combat politique avec des processus démocratiques. La démocratie, ce n’est pas voter sur tout, cela peut aussi passer par des formes de consensus. Faut-il uniquement voter oui ou non, ou est-ce possible de passer par des votes préférentiels ? C’est ce que nous expérimentons. Il va falloir que cette nouvelle organisation se déploie lors d’une élection, ce sera donc aux européennes, puis aux municipales.

© Photo : Flickr

Soizic Bonvarlet

Soizic Bonvarlet

Soizic Bonvarlet est journaliste bi-media pour LCP, Slate et Politis (International/Parlement/Culture), et membre du comité de rédaction de la revue Charles. En savoir plus ...