Laïcité et écologie : regards croisés d’Eric Piolle & Nicolas Cadène

• Eric Piolle, candidat à la primaire des écologistes* (16-28 septembre 2021), et Nicolas Cadène, ancien rapporteur général de l’Observatoire de la laïcité, ont accepté de débattre (au début de l’été) de deux thèmes apparemment sans lien : la laïcité et l’écologie. Un échange qui prouve au contraire qu’une certaine conception de la société appelle à conjuguer les exigences inhérentes à ces deux philosophies politiques.
• Des propos recueillis par Margot Holvoet, responsable des questions environnement au sein du collectif Chronik.
  

 

• MH : On a appris récemment (le 5 juin 2021) la disparition de l’Observatoire de la laïcité, dont vous, Nicolas Cadène, étiez le rapporteur général depuis huit ans. Quel bilan faites vous du travail accompli ?

– Nicolas Cadène : Tout d’abord, permettez-moi de préciser que je n’interviens à votre demande ici, qu’en tant que spécialiste, parmi d’autres, des questions qui vont être abordées, sans engagement militant quelconque. Cela étant précisé, pour vous répondre, je crois que le bilan de l’Observatoire est très positif. C’est une instance qui avec peu de moyens (59.000 euros de budget de fonctionnement hors salaires, seulement quatre salariés et deux apprentis, en plus de ses 22 membres, tous bénévoles : des parlementaires, des membres de droit représentant toutes les administrations centrales et des personnalités qualifiées) a fait énormément. Concrètement, l’Observatoire a notamment permis des évolutions réglementaires et législatives importantes, comme l’obligation de recevoir une formation à la laïcité pour les aumôniers et pour les ministres du culte étrangers (par exemple les imams détachés), l’abrogation du délit de blasphème et l’optionalité réelle de l’enseignement religieux en Alsace-Moselle, ou encore la circulaire pour mieux mobiliser les procureurs contre certaines atteintes à la laïcité. Il a également participé à la mise en place de l’enseignement moral et civique (EMC) et de la charte de la laïcité à l’école.

Son bilan se trouve aussi sur le terrain de la formation, avec de nombreux plans nationaux et des cours en ligne, en plus de la conception d’une multitude d’outils pédagogiques, tous gratuits. La formation future de tous les fonctionnaires (demandée de longue date par l’Observatoire) pourra s’appuyer sur ces outils et modules. L’Observatoire a déjà permis la formation de plus de 350 000 acteurs de terrain et a répondu aux milliers de sollicitations reçues dans des délais très courts (48 heures maximum). Quant aux avis de l’Observatoire de la laïcité, ils n’ont jamais été mis en défaut en droit, ni par la Cour de cassation, ni par le Conseil d’Etat. La CEDH s’est même appuyée sur eux.

Avec nos faibles moyens, nous n’étions cependant pas en capacité d’empêcher suffisamment une certaine “hystérisation” du débat. Mais nous avons su convaincre les parlementaires de ne pas céder à la rédaction de “lois d’émotion”, afin de ne pas briser l’équilibre de la loi de 1905. Aussi, nous avons rappelé le droit autant que nécessaire pour assurer une juste application du principe de laïcité sur le terrain. Il reste que si nous avons sans cesse appelé les médias à la responsabilité, leur retour a été très insuffisant et décevant. Trop de médias, trop de prescripteurs d’opinions (politiques, chroniqueurs, éditorialistes, etc.) préfèrent le culte du clash, surfer sur les émotions et les peurs, plutôt que prendre le temps de l’analyse et accepter la nuance. De fait, la course à l’audimat et aux clics est une course facile et peu coûteuse, à la différence de l’investigation et des reportages de terrain, qui coûtent cher.

Créé en 2007, mais installé en 2013, l’Observatoire a été abrogé par un décret qui crée un comité interministériel de la laïcité (CIL) présidé par le Premier ministre. C’est une administration, dont le secrétariat sera assuré par le ministre de l’intérieur, qui reprend une partie des nombreuses missions de l’Observatoire de la laïcité. Elle sera chargée d’appliquer la feuille de route gouvernementale et n’aura pas, par exemple, de mission de conseil au gouvernement ou de déplacements de terrain dans l’accompagnement des professionnels. Elle se concentrera sans doute sur la formation des fonctionnaires, en application de la nouvelle loi confortant le respect des principes de la République.

 

– Eric Piolle : Ce qui me frappe, c’est qu’on perd avec l’Observatoire un outil concret et utile. A la fois dans sa dimension de formation, d’évolution réglementaire ou législative, mais aussi de conseil ; quand à Grenoble, on a vu l’irruption de militants pro-burkinis, nous nous sommes tournés vers deux figures : le Défenseur des droits et l’Observatoire de la laïcité. Malgré son faible budget (60 000 € annuels), il a rapidement acquis une grande légitimité. Sa suppression va dans le sens d’un combat qui a démarré il y a quelque temps sous l’égide notamment de Manuel Valls, et de Nicolas Sarkozy avant lui : la dimension communautariste de sa campagne m’inquiétait déjà. Les acteurs de terrain ne se tourneront probablement pas vers un comité interministériel partial.

 

– Nicolas Cadène, on connaît votre lecture de la laïcité, qui suscite des admirations d’un côté, des haines de l’autre. Elle a en tout cas le mérite de la clarté, et de la constance. Eric Piolle, quelle est votre lecture de la laïcité ? Quelle est votre compréhension de son omniprésence dans le débat public ?

– Eric Piolle : Ma vision de la laïcité est simple : elle s’appuie sur la loi de 1905, la liberté de conscience totale. On ne peut pas imposer de pratiquer un culte, ni de ne pas pratiquer un culte. Cette loi a été un saut immense à l’époque ; pour y parvenir, le débat public a pris son temps, dans une volonté de prendre de la hauteur… Grâce à elle, les atteintes à la laïcité sont répréhensibles. Or, elle n’est pas correctement appliquée ; et comme bien souvent, quand une loi n’est pas appliquée, on a tendance à en faire une autre pour le masquer.

La crispation autour de la laïcité vient selon moi d’un double mouvement : d’un côté, une sécularisation croissante de la société, qui entraîne beaucoup à penser que la laïcité veut dire ne voir aucun signe religieux ; c’est nier la dimension spirituelle, et penser que le religieux n’est qu’intime. Or, quatre espaces symboliques ont été consacrés dans la loi de 1905 : l’espace privé, l’espace cultuel, l’espace public où chacun peut exprimer son culte, et l’espace symbolique de l’Etat qui ne peut pas montrer de signes religieux. Cet espace symbolique est devenu un espace physique en 2004 avec la loi sur l’école. La séparation entre ces quatre espaces est aujourd’hui largement mise à mal.

Dans le même temps, on observe un mouvement d’expression plus poussé de la religion, témoin d’un besoin d’être plus visible pour les croyants, notamment pour certains musulmans. Ce mouvement se double d’un phénomène de désaveu de la laïcité, comme en témoigne l’enquête où les lycéens expriment le rejet de la loi de 2004 sur l’absence de signes religieux ostensibles. Cette double dynamique peut être instrumentalisée par certaines puissances étrangères : les pays de culture musulmane étaient lancés dans des mouvements laïcs, certains réutilisent aujourd’hui la religion comme des vecteurs politiques. Certains Etats étrangers n’ont pas envie qu’une diaspora de culture musulmane mais non croyante émerge.

 

– Nicolas Cadène, vous décrivez la laïcité comme un « formidable outil de cohésion nationale ». Que s’est il passé pour que la notion devienne au contraire le terrain d’affrontement et de crispation privilégié de la politique française ?

À son origine (qui est souvent oubliée), le concept de laïcité a été pensé pour instaurer la paix civile dans une société plurielle. A l’inverse, Marine Le Pen en fait un mauvais usage pour s’attaquer à la population que visait déjà son père. Il en de même des identitaires en général. Or, la laïcité ne saurait être un outil de stigmatisation et de division. La laïcité reste en elle-même un outil de cohésion, mais le débat public est pollué par des mésusages de ce terme. Des téléspectateurs ou auditeurs de certaines chaînes d’information ou émissions pensent que ce sont des rappels juridiquement exacts sur la laïcité, alors que ce n’est pas le cas. On voit donc apparaître chez certains une opposition à la “laïcité”, mais sur une définition de la laïcité qui n’est évidemment pas la bonne.

De plus, il y a très clairement une crispation nette qui porte sur la visiblité de la religion, en particulier en ce qui concerne l’Islam, pour de nombreuses raisons : d’abord le contexte des attentats islamistes, avec les confusions faites entre le djihadisme radical et la pratique générale de l’islam ; ensuite le passé complexe de la France avec l’islam, qui n’a pas toujours été traité comme il faut ; puis une mixité sociale trop faible et donc des interactions socio-culturelles rares, avec la peur de l’autre qui en découle, etc. De fait, une partie importante des Français de confession musulmane réside dans des quartiers sans mixité et, qui plus est, appartient à des catégories socio-professionnelles fragiles. À cela, on peut ajouter l’importation en France de conflits au Proche-Orient ou en Afrique ; mais aussi une ingérence idéologique des pays du Golfe depuis les années 1990, qui ont promu auprès d’une certaine jeunesse un islam rigoriste et salafiste. Depuis les années 2010, une ingérence turque interroge également. Face à cela, le culte musulman, faiblement structuré en raison de “l’islam consulaire” ne fait pas grand chose, du fait de querelles entre pays d’origine pour asseoir une influence sur leur diaspora respective. Reconnaissons aussi que, depuis les années 1990, les autorités françaises successives n’ont pas davantage su contrer cette ingérence, émanant parfois de pays qui financent de façon importante certains secteurs économiques.

 

• MH : L’opposition aux signes religieux ostensibles se focalise bien sûr sur le voile, avec encore récemment des amendements très critiqués adoptés au Sénat sur la loi séparatisme, mais on pense aussi au burkini. Dans un tout autre registre, c’est le « crop top » qui a défrayé la chronique à l’automne passé. Est-ce qu’on assiste à l’apparition (ou à la réapparition) d’une police vestimentaire ? Qu’est-ce que cela dit de la place des libertés individuelles en France aujourd’hui ?

– Eric Piolle : J’avais fortement réagi aux propos du ministre de l’éducation national sur le crop top ; cette “police vestimentaire” comme vous l’appelez, c’est le pire d’un ordre moral qu’on pensait révolu. Plutôt que de s’occuper du nombril des filles, le ministre ferait mieux de s’occuper du regard des garçons. Cette polémique inutile témoigne de la violence qui émerge de tous les pans de notre société, qui consiste à projeter des intentions sur l’autre, comment il s’habille, et à être stigmatisant. C’est une dynamique très inquiétante, avec des propos d’un genre qui n’avait plus été entendu depuis longtemps. Dans la même lignée, ceux de Gérald Darmanin sur les rayons hallal relèvent de la même sortie de route de notre démocratie.

– Nicolas Cadène : Le débat sur les vêtements avait eu lieu pendant les débats parlementaires autour de la loi de 1905, et a déjà été tranché. Aristide Briand, rapporteur de la loi, avait alors repoussé les amendements allant dans le sens d’une réglementation de l’habillement, notamment sur le port de la soutane et du voile des religieuses. Il rappelait combien cela ne pourrait que renforcer les discours de replis communautaires religieux, et qu’il fallait donc, pour être efficace, les ignorer plutôt que les interdire. Rappelons que l’on a déjà les outils qui permettent de sanctionner ce qui est imposé à autrui ou ce qui trouble l’ordre public. Notamment à travers la loi de 1905 et son titre sur “la police des cultes”, qui a récemment été renforcé en termes de sanctions. Il faut également rappeler que dans un État de droit, on n’interdit pas tout ce qui peut individuellement nous déplaire ; on n’interdit uniquement ce qui, justement, trouble l’ordre public ou est imposé à autrui. Nous sommes aujourd’hui dans le seul État démocratique à connaître un débat aussi poussé sur la question de l’habillement religieux. C’est contre-productif, d’autant plus qu’est perdu de vue le plus important, à savoir le comportement (prosélytisme agressif, menaces, emprise psychologique, etc.). Certains relèvent ainsi une lâcheté d’une partie de la classe politique qui n’ose plus s’opposer à cette obsession inutile, de peur d’être taxée de “laxisme” supposé. Pourtant, en y cédant, outre qu’elle ne se concentre pas sur les dangers réels, elle fait “écho aux huées fanatiques”, pour reprendre l’avertissement de Jean Jaurès, l’un des principaux artisans de notre laïcité française.

 

• MH : D’autres inquiétudes se sont faites entendre autour du projet de loi séparatisme, notamment de la part des associations, autour par exemple de l’article 27. Les associations sont-elles menacées dans leur rôle démocratique ?

– Eric Piolle : L’article 27 faisait en effet peser une épée de Damoclès sur les associations : il renversait les valeurs qui gouvernent le financement des associations, en leur demandant de montrer patte blanche pour être financées, et plus seulement de risquer le retrait en cas de faute. Le monde associatif est pourtant l’un des vecteurs qui doit faire émerger un nouveau modèle de société. Elles sont de formidables pourvoyeuses de sens : on y partage des objectifs et on agit pour ces objectifs. Dernièrement, on voit que les associations ne sous-traitent plus le politique aux partis politiques. Elles ne le font plus car elles sentent bien que l’on est dans une phase où le modèle est en train de s’effondrer : c’est à elles de définir les objectifs et les grands axes. Elles ne doivent pas pour autant être un supplétif du service public, mais peuvent ouvrir des chemins.

– Nicolas Cadène : Les associations, les mouvements d’éducation populaire sont parmi les premiers acteurs au quotidien de la laïcité. Ils accueillent des jeunes issus de tous horizons, qui s’épanouissent ensemble. Les associations de quartier œuvrent à l’ouverture vers l’autre ; l’école n’étant malheureusement pas suffisamment mélangée et ne couvrant évidemment pas l’ensemble du temps des jeunes, il y a un grand besoin de soutenir les mouvements d’éducation populaire. L’Observatoire de la laïcité craignait le poids de nouvelles contraintes excessives pour le tissu associatif, alors qu’on a besoin de le protéger et de le soutenir. Bien sûr, si des associations troublent l’ordre public ou imposent quoi que ce soit à leurs adhérents contre leur gré, on dispose des moyens pour les dissoudre et il faut les mettre en œuvre, ce qui n’est pas toujours le cas. Mis à part quelques adaptations techniques, l’Observatoire se montrait ainsi guère favorable à une modification substantielle du droit en la matière, et défendait plutôt le renforcement des moyens pour l’application des lois existantes.

 

• MH : Les associations s’inquiètent depuis plusieurs années de la réduction de leur marge de manœuvre ; aux articles de loi évoqués il faut ajouter les surveillances, pointées lors de la COP21 déjà, mais aussi les difficultés croissantes à se financer. Eric Piolle, pouvez-vous nous donner votre éclairage de maire sur ces difficultés ?

– Eric Piolle : La question du financement émerge partout ; il y a notamment une déperdition des financements autour de l’éducation populaire, alors qu’il faudrait réinvestir massivement. Dans ce raidissement de la société, les alternances politiques peuvent faire perdre beaucoup aux associations, et très brutalement, comme en Auvergne-Rhône Alpes [où des associations ont perdu leurs subventions à l’arrivée de la droite à la Région, comme FNE AURA, ndlr]. Une réflexion doit être menée autour des appels à projets et des crédits de fonctionnement. Si les appels à projets ont pu permettre le renouvellement du tissu associatif et constituent un levier des politiques publiques, ils créent beaucoup de bureaucratie et d’insécurité. La suppression de l’ISF a aussi eu un impact sur le financement des grosses associations avec la diminution des dons. A Grenoble, on a vécu l’arrêt des contrats aidés (-180 emplois) dans l’associatif, ce qui entraîne une perte massive de compétences. Il faut désormais sécuriser et favoriser le tissu associatif.

 

– Nicolas Cadène, vous avez un temps travaillé au ministère de l’environnement sous François Hollande. Quelle lecture faites-vous de son mandat, et de son bilan pour la gauche ?

Bien des choses ont été faites, notamment sur la biodiversité avec Ségolène Royal, la lutte contre le gaspillage alimentaire avec Guillaume Garot, bien sûr également avec l’Accord de Paris. Mais on aurait sans doute pu aller beaucoup plus loin, à la fois sur des sujets sociétaux, sociaux et écologiques. On a manqué une occasion majeure de changer le système en profondeur, en particulier dès le début du mandat, où la gauche avait une majorité à l’Assemblée mais aussi au Sénat. Si beaucoup de choses se font au niveau européen, on avait aussi la capacité d’imposer un agenda, ce qui n’a malheureusement pas été le cas. On a donc, en partie, manqué l’occasion sur les deux tableaux. Nous n’avons pas fait preuve de lucidité radicale. Encore aujourd’hui, sur l’écologie, je suis assez effaré de voir le manque d’empressement d’une grande partie de la classe politique face à la crise climatique que nous subissons et qui risque de considérablement mettre à mal la vie de nos enfants. C’est pourtant une menace pour l’humanité toute entière. Cet aveuglement, trop courant, est ahurissant.

 

– Eric Piolle, qu’est-ce que la gauche et/ou l’écologie au pouvoir en 2022 apporterait de plus, par rapport au bilan qui a été dressé par Nicolas Cadène ?

La “gauche” est une notion trop vague ; il faut dire la gauche non-productiviste, celle qui n’a pas fait de concession au productivisme, vu comme l’alpha et l’oméga de notre modèle de société. Une seconde concession d’une partie de la gauche a été d’accepter l’accumulation, la loi de la jungle, pour se contenter de redistribuer les miettes. Les leaders politiques forgés dans les années 80-90, dans le productivisme et les Trente Glorieuses, ont gardé des schémas mentaux dont il est difficile de se défaire. Ce qui m’intéresse, ce n’est pas ce que la gauche peut apporter en 2022, c’est d’entrer dans une nouvelle phase. Après la conquête de la citoyenneté au 19e, des droits sociaux au 20e, l’écologie politique peut apporter une des sécurités de base, un nouveau rapport avec l’environnement, et prendre comme ferment d’une société un humanisme renouvelé pour plus de justice sociale et de démocratie. Il nous faut désormais nous réapproprier l’idée de progrès, qu’on ne se dise plus que l’avenir sera de plus en plus sombre. L’écologie pourrait être le chemin pour déverrouiller l’avenir. J’ai cet espoir car je sens des aspirations chez tous les gens que je rencontre, et je pense alors aux mots de Pierre Mendès France, qui dit que les politiques sont là pour faire accoucher ou freiner les nouvelles sociétés.

 

* Pour participer à la primaire des écologistes (16-28 septembre 2021), inscription avant le dimanche 12 septembre, sur le site internet : primaire.neovote.com

 

• Propos recueillis par Margot Holvoet, membre du collectif Chronik responsable des questions environnement.

 

• Illustration : Magritte – La voix du sang – Musée Magritte Bruxelles